Folge 5: Einfach, schöner Scheitern

Intro:

Deegitalitäten, der Podcast über die Gestaltung des digital-analogen Lebensraums. Folge 5, schöner scheitern.

[Christoph]: Herzlich willkommen zur fünften Folge von Deegitalitäten, dem Podcast über die Gestaltung des digital-analogen Lebensraums.

Mein Name ist Christoph Deeg und in dieser fünften Folge geht es um schöner scheitern. Und da muss ich jetzt einiges erklären, denn das, was Sie, das, was Ihr jetzt gleich hören werdet, ist eine Folge eines Podcast-Projektes über das Thema schöner scheitern, bei dem wir bei der Erstellung dieses Podcast-Projektes kolossal und schöner gescheitert sind. Und das kam so.

Während der Pandemie habe ich Workshops im digitalen Raum durchgeführt und ebenso Vorträge im digitalen Raum gehalten und manchmal habe ich das nicht alleine gemacht, sondern ich war Teil von Konferenzen, auf denen ganz tolle Menschen ihre verschiedenen Perspektiven, beispielsweise auf Themen wie Digitalisierung oder Transformation, vorstellten. Und auf einer dieser Tagungen sprach auch Dr. Frederike Landau-Donnelly. Und was uns verbannt thematisch so ein bisschen war das Thema Scheitern.

Wir sprachen darüber, dass wir viele Dinge ausprobieren müssen, dass wir Mut haben müssen, neue Wege zu gehen und dass wir damit leben müssen, zu scheitern und dass wir eigentlich viel mehr über gescheiterte Projekte reden sollten, als über das, was irgendwie gut funktioniert hat, weil man letztlich gesehen durch Scheitern lernt und nicht durch die Dinge, die funktionieren. Und das Ganze hörte Sarah Nakic, die war nämlich auch dabei. Und dann kam Sarah Nakic auf die Idee, uns beide, Frederike und mich, miteinander zu vernetzen, weil sie der Meinung war, wir sollten zusammen ein Projekt umsetzen.

Also trafen wir uns zu dritt online und diskutierten und tauschten Ideen aus. Und dann entstand diese Idee des Schöner-Scheitern-Podcast. Wir wollten einen Podcast machen, der sich mit Scheitern beschäftigt, auf unterschiedlichsten Ebenen, mit unterschiedlichsten Perspektiven, die historische Perspektive, die Management-Perspektive und viele, viele andere kulturelle Perspektiven, Bildungsperspektiven, alles das, persönliche Erfahrungen teilen.

Viele, viele tolle Ideen waren da entstanden. Also machten wir uns an die Planung und dann scheiterten wir. Wir schafften es einfach nicht, überhaupt nur eine einzige Folge dieses Podcasts aufzunehmen.

Ja, wir waren alle irgendwie eingespannt in unsere Projekte. Wir waren unterwegs und so passierte etwas sehr Interessantes, dass wir nämlich irgendwann feststellten, gemeinsam, dass wir gescheitert sind. Dass wir gescheitert sind, darin einen Podcast zu entwickeln, der sich mit Scheitern beschäftigt.

Und dann hatten wir diese Idee, dass wir eine erste und zugleich letzte Podcastfolge des Schöner-Scheitern-Podcasts erstellen und diese dann veröffentlichen und damit quasi darüber reden, was wir tun wollten und dass wir damit gescheitert sind und vielleicht ein kleines bisschen dieser Ideenvielfalt auf diese Art und Weise in die Welt bringen. Und das haben wir gemacht. Wir haben dann uns online getroffen, haben online eine erste und zugleich letzte Folge dieses Podcasts aufgenommen und dann lag diese Audiodatei über mehrere Monate irgendwo bei mir auf einer Festplatte.

Und vor ein paar Wochen meldete sich Friedericke dann wieder bei mir und dann kam er wieder ins Gespräch und ich entschuldigte mich dafür, dass ich auch darin kolossal gescheitert war, diese Podcastfolge überhaupt nur in den digitalen Raum zu bringen, sie zu veröffentlichen. Und ich versprach, dass wir es jetzt tun werden, dass ich diese erste und letzte Podcastfolge im Rahmen des Deegitalitäten-Podcasts veröffentlichen werde. Und das ist das, was Sie jetzt hören werden.

Das ist das, was Ihr jetzt hört. Die erste und zugleich letzte Folge des Schöner-Scheitern-Podcasts, der nie existierte und doch eine wunderbare Idee war und bei der wir kolossal gescheitert sind mit dem Ziel, dass vielleicht andere sich daran ein Beispiel nehmen und genauso gut kolossal scheitern oder auch nicht. Viel Spaß damit.

[Sarah]: Zum Start gescheitert. Die erste und einzige Folge dieses Nicht-Podcasts. Einfach scheitern.

Ein Podcast, kein Beratungsformat, nur ein bisschen besser. Es sprechen für Euch Friederike Landau-Donnelly und Christoph Deeg. Friederike scheitert an Eiscreme und Engstirnigkeit.

Ihr Fachbereich Kunst, Kultur, Raum und das Politische. Christoph scheitert jeden Tag am Dickkopf seiner Tochter und gestaltet den digital-analogen Lebensraum. Sein Fachbereich Neuland und Neuländer.

Ich bin Sarah Nakic. Ich scheitere an der Verwaltung, der Erziehung meiner Katze und dem Initiieren von Podcasts. Mein Fachbereich Stimme, Menschen, Kultur.

Und nun viel Spaß bei diesem Juwel des Scheiterns mit Friederike und Christoph.

[Christoph]: Ja, das ist Schöner Scheitern, das finale Scheitern. Der erste, letzte, einzigartigste Podcast mit mir.

Das ist Christoph Deeg und mit dir, Friederike Landau-Donnelly. Nein, falsch. Sie ist Donnelly.

Da war schon der erste Fehler. Egal, das können wir entweder nochmal nachschneiden oder wir nehmen es einfach so mit. Ja, Friederike, wir hatten was vor eigentlich.

[Friedericke]: Stimmt, stimmt, Christoph. Wir wollten eigentlich die Welt mal wieder neu erordnen, entwerfen und über die Produktivität und Schönheit des Scheiterns sprechen.

[Christoph]: Genau, ein Thema, das ja immer viele Leute interessiert.

Wir haben uns ja kennengelernt auf einer Veranstaltung, auf einer Online-Veranstaltung, wo wir beide vorgetragen haben und wo das Thema dann mit aufkam. Und dann wurden wir quasi verkuppelt von der Sarah Nakic. Hallo Sarah, du bist gerade nicht mit dabei, aber wir denken an dich.

Und dann hatten wir vor. Ja, was hatten wir vor? Wir hatten ja nicht nur vor, über Scheitern zu reden und uns damit zu beschäftigen, wir hatten ja sogar viele Folgen vor. Also es war...

[Friedericke]: Genau, also eigentlich, wenn wir Wunschkonzept durchgezogen hätten, hätten wir eine kulturhistorische, exegese Genealogie des Scheiterns sozusagen als kultureller Praxis gemacht.

Seit wann wird eigentlich gescheitert? Wer hat das Scheitern eigentlich erfunden? Warum heißt es eigentlich Scheitern? Und jetzt sind wir eigentlich an dem Punkt, wo wir selber scheitern und diesen wundervollen Podcast nicht wirklich durchziehen können.

[Christoph]: Ja, und jetzt ist ja... Ich habe gerade, als du angefangen hast, als du gesagt hast, was wir alles vorhatten, so quasi ein Überblick, das erinnerte mich so ein bisschen an dieses Buch Homo Ludens von Johann Hosinga. Und ich dachte jetzt gerade, vielleicht gibt es irgendwann den Homo Scheiterns oder sowas.

[Friedericke]: Ja, das wirft die spannende Frage auf. Sind wir nicht eigentlich alle schon immer am Scheitern gewesen? Also ist das nicht eigentlich der Schwerpunkt? Und ja, ich weiß nicht, wir hatten so ein bisschen versucht, vielleicht die Wahrnehmung sozusagen ein bisschen zu irritieren oder umzudrehen, sozusagen auf den Kopf zu stellen. Das Scheitern eigentlich nicht.

Das Ende von einem Prozess wirklich ist, auch wenn es das natürlich manchmal konkret ist, aber auch manchmal so ein bisschen die Ausgangssituation von wo wir uns eigentlich drin befinden. Ich habe das Gefühl, Corona hat uns da auch sehr viel aufgezeigt, wie aufgeschmissen wir eigentlich sind. Und diese ganzen Kontroll- und Management- und Zeitorganisationsdinge, die wir anwenden auf unsere Leben, eigentlich auch so ein bisschen in vain sind.

[Christoph]: Ja, diese Selbstoptimierung zum Teil. Also das geht auch noch. Du musst nur dieses, musst nur noch das und das.

[Friedericke]: Ja, ich bin da auch immer sehr selber irgendwie mitbeteiligt und auch so ein bisschen Komplizin, die denkt, ach, ich muss ja nur viele tolle Pläne aufstellen und mich dran halten und dann ziehe ich das Leben auch erfolgreich irgendwie durch. Und relativ gesehen ist das auch, denke ich, machbar, so ein menschliches Leben zu leben. Aber eigentlich ist es auch nicht dasselbe wie glücklich sein, erfolgreich sein oder Dinge irgendwie bedeutungsvoll durchziehen.

Und wir hatten ja auch ein bisschen dann versucht, diesen Scheitern im kulturpolitischen Kontext irgendwie zu sehen. Und das natürlich auch ein Riesenthema ist. Also welche Kulturprojekte werden gefördert? Ist die Abwesenheit von Förderung ein Zeichen von Scheitern? Ist die Zusage von Förderung ein Ausdruck von Erfolg? Was machst du, wenn du gefördert wurdest, aber das Projekt trotzdem blöd war? Diese ganzen Komplexitäten, glaube ich, kannst du auf total viele Felder auch übertragen.

[Christoph]: Ja, beziehungsweise könnte man ja auch fragen, du hast gerade gesagt, ist Förderung ein Zeichen davon, dass du erfolgreich bist? Oder ist nicht Förderung ein Zeichen davon, dass du nicht erfolgreich bist? Man könnte auch umgekehrt sagen, heißt denn Förderung, dass du quasi bedürftig bist? Ah ja, klar. Also müssen wir, es ist ja auch so eine Frage, wir haben ja Diskussionen in der Kulturförderung zum einen, da gibt es Gruppen innerhalb des Kultursektors, die müssen wir fördern, weil sie ganz schlecht bezahlt werden. Oder weil sie nicht wahrgenommen werden.

Außerhalb der Marktlogik. Genau. Und dann gibt es wieder die Variante, nee, da ist etwas, wo wir eine Gruppe fördern wollen, weil das, was sie tut, besonders wichtig ist zum Beispiel.

Dann haben wir ja diese Variante, ich fördere etwas, da ist mir die Gruppe egal und auch die Kunst und die Kultur egal. Aber ich will irgendwie etwas zu tun für eine gesellschaftliche Gruppe und glaube jetzt, das ist so Kultur macht stark zum Beispiel, also wo es eigentlich gar nicht mehr um die Kulturinhalte ging oder Institutionen ging, sondern darum, dass man Gruppen hat, wo man sagt, wenn die jetzt, ich vereinfache jetzt mal, wenn die jetzt irgendwie mit Kunst und Kultur zusammenkommt, dann geht es denen besser, vereinfacht ausgedrückt. Und das ist ja das Spannende, dass du ja nie weißt, bist du jetzt, also ist das ein Zeichen von Scheitern.

[Friedericke]: Ja. Und da gibt es natürlich auch, je nachdem aus welcher Sicht du sprichst, also jetzt als Förderinstitution oder als sich bewerbende Gruppe oder sowas, total unterschiedliche Verständnisse davon, was Erfolg und Misserfolg oder Scheitern eben ist. Wir hatten ja eigentlich geplant, diese zweite Folge über Strukturen und Infrastrukturen des Scheiterns zu machen.

Also welche Bedingungen finden wir vor, die manche Menschen oder Gruppen künstlerische Arten zu produzieren bevorzugen und deswegen quasi systematisch weniger scheitern lassen und andere, die vielleicht so ein bisschen mehr outside the box sind, quasi wiederholt ausgeschlossen werden und deswegen eigentlich so eine ganze Architektur des Scheiterns hervorrufen, eigentlich auch gegen ihren Willen. Und ja, da kann man sich über sehr viele Dinge unterhalten, was so Identity-Politics angeht oder eben welche Art von Kunst wollen wir, welche Art von Kunst wollen wir nicht fördern und so weiter.

[Christoph]: Ja, und auch wie weit gehen wir in diesem, also du hast vorhin ja auch gesagt, was machen wir, wenn wir mal scheitern, dürfen das überhaupt sagen.

Also ich habe das Gefühl, wenn ich im Kultursektor reingucke, wir haben, es gibt niemanden, der scheitert. Also jeder erzählt, wie toll er ist. Das kann ich auch nachvollziehen.

Ich mache das ja selber auch. Ich würde jetzt auch nicht auf meine Webseite gehen, auf meinen Blog gehen und die ganze Zeit schreiben, heute war wieder ein schlechter Tag, heute war ich wieder da ganz schlecht. Ich habe mich mal wieder für anderthalb Millionen Förderungen beworben und sie nicht bekommen.

Hatte ich neulich ja. Das hat mich tierisch geärgert. Das war sowas so.

Also du schreibst immer nur, ja, wieder hier gewonnen, wieder irgendwie so ein Ding und so weiter und so fort. Und die Frage ist ja natürlich, die Frage ist natürlich, warum machen wir das so? Also warum, wo liegt eigentlich das Problem? Also ich glaube, ein Punkt ist einfach, das merkt ihr zumindest bei mir, in meiner Arbeit, dass gerade unsichere Gruppen, also Personen oder Organisationen, die mit mir arbeiten wollen und die noch sehr unsicher sind, die sind noch unsicher darin, ob ich die richtige Person bin. Die können das nicht abschätzen, den fehlen. Dann gucken die lieber, hat der schon mal irgendwo erfolgreich was umgesetzt zum Beispiel? Ja, klar. Das ist völlig egal, dass das mit denen überhaupt nichts zu tun hat.

[Friedericke]: Also eine Art Garantie oder sowas. Genau, genau. Man kann sich darauf verlassen. Kann ich auch irgendwie verstehen, weil natürlich sind wir alle irgendwie fahrtabhängig und haben viele Dinge in unserem Leben gemacht, die dann ja auch einen Eindruck geben oder so einen Teaser geben von, wer wir sind, wenn man zum Beispiel miteinander zusammenarbeitet oder ob man überhaupt Interesse hat und so weiter.

Aber was du ansprichst, finde ich auch total relevant, diese Performativität eigentlich von Schreitern, die nicht besonders, also würde ich jetzt behaupten, wir sprechen ja beide auch irgendwie im deutschen Kontext, nicht besonders viel oder weit verbreitet ist. Also das zu feiern oder das öffentlich zu machen, scheint mir nach wie vor ein bisschen tabu. Ja.

Und ich frage mich halt, wie das eigentlich dann so die Wahrnehmung von dem, was möglich ist, auch verzerrt und auch viele Dinge, die vielleicht eigentlich auch möglich wären, so ein bisschen hinten runterfallen lässt. Und das finde ich eigentlich total schade.

[Christoph]: Ja, vor allen Dingen, was mir durch den Kopf geht, das eine, was du gerade gesagt hast, ist mit dieser Garantie oder dieser Sicherheit, die man schaffen will.

Ich meine, doofes Beispiel vielleicht jetzt, aber wo wir das ja überhaupt nicht machen, ist in Liebesbeziehungen. Da hast du ja keinen, also da kannst du ja nicht hingehen und sagen, oh, diese Person hat schon drei Beziehungen erfolgreich geführt. Das scheint zu funktionieren.

c Ich weiß nicht, ob es bei so Ehen, ja, also wir würden jetzt zum vierten Mal heiraten, da weiß ich nicht, ob es vielleicht ein bisschen zu. Siehst du, ja. Ja, ja.

Aber ich weiß, was du meinst. Na klar, es sind unterschiedliche soziale Währungen.

[Christoph]: Genau, das ist so was, wo ich mir immer wieder auffällt, mit meiner Frau.

Und das ist ja, was ich so faszinierend finde, ist ja, wenn du dir Spielfilme anguckst und mit Liebestorys oder sowas drin, dann ist ja das Happy End in dem Moment, wo die sich kriegen. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind, ab da beginnt der Journey erst. Also diese erste Phase, also ab da beginnt die Arbeit.

Also ich meine, ich bin jetzt auch seit ein paar Jahren verheiratet und ich bin immer noch glücklich mit meiner Frau, aber es ist Arbeit, es ist Arbeit. Ja, ja. Und es ist, ich glaube, auch die Ehen, die funktionieren oder die stärker werden, auch in solchen Krisen, jetzt wie der Pandemie-Zeit.

Das sind halt die, wo du miteinander arbeitest. Und das ist halt, das kannst du vorab nicht wissen. Das heißt, es gibt da keine Datensätze.

Trotzdem gehen wir das Risiko ein. Klar.

[Friedericke]: Und das ist eigentlich auch das, was ja hinter diesem Upgrade sozusagen, was wir mit dem Scheiternbegriff irgendwie vorhatten, dahinter liegt oder damit verbunden ist.

Nämlich zu sagen, die Dinge sind auch nicht so absolut. Genau. Nämlich, also wenn jetzt ein Projekt oder eine Idee nicht funktioniert oder nicht umgesetzt wird, dann ist das auf eine Art und Weise so.

Auf der anderen Seite, in Verbindung zu was anderem, entwickelt sich dann vielleicht auch was anderes. Also so diese Unvorhersehbarkeit vielleicht auch ein bisschen mehr zu umarmen und auch zu sagen, ich habe mir irgendwie über meine Prioritäten Gedanken gemacht oder ich habe eine Idee gehabt, aber konnte nur eine Version davon umsetzen. Ich glaube, wenn wir da ein bisschen offener mit umgehen, hat man sehr viel davon.

Ich kenne das natürlich aus der Wissenschaft auch. Also wie viele Ideen und Paper und Bücher könnte ich schreiben, wenn mein Leben etwas anders wäre. Und ich komme aber eigentlich auch ganz gut damit klar, dass ich das alles nicht tue.

Also weißt du, was ich meine? Ich bin nicht so sehr überwältigt von allen Möglichkeiten, die ich nicht voll ausschöpfe. Also es ist ja so ein bisschen dieses FOMO und JOMO. FOMO kennt wahrscheinlich mittlerweile alle, the fear of missing out.

Aber JOMO, the joy of missing out, habe ich zum Beispiel total über die Pandemie gelernt und denke mir so, ja krass, mein Leben könnte halt auch völlig anders sein. Und jetzt ist es aber auch erst mal so. Und es hat auch gute Gründe, aber die sind nicht abschließend, diese Gründe.

[Christoph]: Ja, ich glaube auch. Ich glaube, das ist diese Erfahrung. Ich glaube, das eine, was man immer trennen muss, und das geht glaube ich viel im Kultursektor, auch in anderen Bereichen, so dass sie das nicht erleben, ist diese Trennung von Scheitern und Konsequenz.

Also nicht Konsequenz im Sinne von, du bist traurig, sondern wir haben natürlich Menschen, die, wenn sie scheitern oder vielleicht sogar, wenn sie selber gar nicht gescheitert sind, in einem Projekt gescheitert ist, für sie die Frage ist, wie geht es einfach wirtschaftlich weiter? Also wenn deine Existenz, ich glaube, es ist sowas nochmal, wo man nochmal trennen muss. Also wenn du jetzt, jetzt ein doofes Beispiel, aber an diesem Podcast, ja, da hingen nicht unsere Existenz. Ja, ja klar.

Es hätte natürlich sein können, dass es jetzt so der Mega-Podcast wird, wo wir 800 Millionen Zuhörer gehabt und wir wären Multimilliardäre geworden, hätten uns einen Lebenswandel aufgebaut, der voll darauf ist, dass noch mehr Geld, also was wir nicht getan hätten, aber an sich einfach, dann wäre es irgendwann wieder ein Thema geworden vielleicht, wenn wir völlig doof gewesen wären. Aber so ist etwas, mir tut eher weh, gebe ich ganz ehrlich zu, der nicht stattfindende Austausch. Also mir geht es doch nicht mal um dieses, oh, ich habe, ich, Christoph D., ich habe mit Friedericke Landau-Donnelly einen Podcast gemacht und jetzt findet das nicht statt.

Oh nein, darum geht es mir gar nicht. Mit Sarah Nakic dazu, Entschuldigung. Sondern dieses, dieser Austausch, da habe ich mich am meisten darauf gefreut, zu lernen auch davon.

[Friedericke]: Aber du hast total recht, dass es da in dem Sinne quasi auch sowas wie ein Privileg des Scheiterns gibt. Also von wegen, man ist dann in so vielen, man hat so viele Ideen oder so viele Möglichkeiten, dass man dann auch quasi großzügig schon fast sagt, ach, dann ist diese eine Sache jetzt versandet, das ist dann irgendwie okay. Aber das ist natürlich, wenn wir jetzt konkret auch über prekäre Kunstproduktion sprechen, eigentlich was völlig anderes.

Wenn dann klar ist, hey, das ist so die Basisfinanzierung, die wir brauchen und für die müssen wir uns alle paar Jahre wieder neu bewerben. Wir müssen uns ständig rechtfertigen und der Druck, den wir damit aushalten müssen ständig, führt natürlich zu einer ganz anderen Toleranz auch zu Scheitern. Und da, finde ich, müssten wir also gerade im kulturpolitischen Bereich eigentlich auch ganz über andere Fördermodelle sprechen, die nämlich nicht so punktuell irgendwie fördern, sondern eigentlich viel langfristiger, weil ich dann doch denke, wenn du so eine Basisfinanzierung hast, du selber wieder zu völlig anderen Projektideen kommst oder zu Kollaborationsformaten oder sowas.

[Christoph]: Das ist eine sehr geile Idee, wenn man das mal überlegt. Also ich beschäftige mich ja mit Transformationsprozessen und was ich auch, was ich immer mache, ist, dass ich so die verschiedenen Ebenen habe. Ich fange mit Enabling an.

Überhaupt erst mal ermöglichen, dass dann im Digitalen heißt es, dass können die Leute überhaupt den Computer anschalten, ohne das Internet zu löschen oder sowas. Also ganz vereinfacht jetzt, ja. Und du merkst dann, dass gerade in Deutschland ist so ein Land, da haben wir sehr wenig, immer noch sehr in der Breite, zu wenig digitale Basiskenntnisse.

Und alles, was sie dann oben draufpacken, sorgt für Schockreaktionen, für Angstreaktionen, weil ja schon die Grundlage nicht da ist. Jetzt betragen wir diesen Gedankengang mal auf das, was du gesagt hast. Wir haben ja eine ganz andere Förderpolitik im Kultursektor, die sagt, wir haben zum einen erst mal eine Förderpolitik, die überhaupt ermöglichen soll, dass Kunst und Kultur existiert, funktioniert, macht, tut, wie auch immer.

Und das, was wir da rausholen wollen, ist, und das ist dann das Ziel des Ganzen, zum einen, ihr könnt arbeiten. Das ist dann so wie ein, ich mag den Begriff nicht, weil ich in diesem Konzept noch nicht so hundertprozentig im Reinen bin, dieses bedienungslose Grundeinkommen. Das darf kein Almosen sein.

Also es muss eine wertige Förderung sein. Wir wollen euch. Und nicht, ja, dann, mein Gott, wenn ihr halt Kunst machen wollt, kriegst du heute Geld, bist halt ein bisschen mehr als Hartz IV, reicht ja so ungefähr.

Wirklich, nein, es ist uns das wert. Und wir geben dafür Geld. Und der Output, wir reden ja trotzdem immer von Outputs, ist einfach nur lernt.

Und bitte teilt euer Wissen. Das ist, was wir wollen. Das ist das Interessante.

[Friedericke]: Ich glaube halt, wenn man so eine, ich nenne das ja dann infrastrukturelle Kulturpolitik oder infrastrukturelle Kulturförderung. Wenn man das so aufsetzt, hast du auch ein ganz anderes Output und ein ganz anderes Outputvermögen sozusagen. Ich schlage euch dieses Projekt vor, ich bekomme Geld, ich setze das Projekt um, ich schreibe euch einen schönen Bericht.

Klappe zu, Affe tot. Und das kann man von mir aus so machen. Und da sind auch schon herrliche Dinge passiert, denke ich, das wollen wir alle nicht abstreiten.

Aber ich glaube, wenn du eben mit so einer ans bedingungslosen Grundeinkommen, ich bin da auch ein bisschen reserviert, aber angelegte Produktionsbedingungen hast, entsteht einfach was ganz anderes. Und ich kann mich da beispielsweise persönlich an meine Zeit erinnern, als ich ein Promotionsstipendium hatte für so gut drei Jahre. Und das heißt, ich habe unabhängig davon, wie viel ich getan habe, im Monat Summe X bekommen.

Das war auch nicht viel, aber das war also vielleicht auch sogar vergleichbar mit so einer Art von Stipendium, wie sie ja viele Künstlerinnen heute bekommen. Und ich habe gemerkt, durch diese Basisabsicherung habe ich manche Risiken besser eingehen können und andere Dinge ganz bewusst abgelehnt, weil ich wusste, das ist jetzt nicht die Zeit. Der Bumerang kommt immer irgendwie nochmal zurück.

Daran denke ich ja auch stark, also dass wir uns auch ein bisschen von diesem Zeitdruck, es muss immer jetzt sofort sein, entledigen können. Aber genau, das denke ich schon, ist sowohl auf der Produktionsebene als auch auf der Output-Ebene, wenn man es überhaupt so nennen will, was Kunst halt ist, ganz andere Möglichkeiten eigentlich mobilisiert. Und wenn das den Leuten interessant erscheint, also wenn das für die Fördergeber das Relevante ist, ganz viel Output zu kreieren, glaube ich, dass man durch eine infrastrukturellere Basisabsicherung eigentlich viel mehr Output kreieren kann.

[Christoph]: Genau. Und dann kannst du ja immer noch speziell, und dann würde ich ja den nächsten Schritt schon, ich nenne das immer Erweiterungsmodul oder wie auch immer, als Förderprogramme draufsetzen, wo du sagst, da kommen dann diese Sachen zum Tragen, dass du sagst, wir wollen aber, jetzt einmal ein Thema setzen, zum Beispiel irgendwie, jetzt mein Ansatz wäre, weil wir sagen Digitalität und Theater zum Beispiel. Und sagst dann, okay, okay, jetzt geben wir mal Fördergelder, da kannst du dann auch gucken und sagen, Leute, da müsst ihr auch vielleicht ein anderes Level haben.

Da müsst ihr in diesen Bereichen schon sehr weit sein. Das können wir dann ja auch sehen, in dem, was ich schon gebaut habe. Ja, oder du brauchst einen konkreten Produktionsetat oder irgendwas Konkretes zu machen.

Das will ich ja auch nicht abschatten. Genau, genau. Aber du könntest jetzt ja sukzessiv sagen, es gibt verschiedene Perspektiven, auf deren Basis du förderst.

Und dann hättest du nämlich die Situation, dann kannst du sagen, okay, da ist wie so ein Leveldesign quasi hinter, du musst dann bestimmte Sachen vielleicht auch schon mal gemacht haben oder können oder wie auch immer, da helfen wir dir auch. Aber dann ist es auch viel einfacher, weil was wir jetzt haben ist ja, zumindest nehme ich das so wahr, wenn irgendwo Fördermittel da sind, wird verzweifelt versucht, wie komme ich da irgendwie rein? Wie kann ich irgendwie das so drehen und wenden, dass ich da jetzt auch noch reinkomme, um wirtschaftlich zu überleben? Dann schreibe ich irgendwas, was natürlich schön geschrieben wird. Ja, ich kenne das ja auch nach Projekten, wo dann danach sogar teilweise dann man zusammensitzt mit so, wie schreiben wir es jetzt so, dass es immer noch gut klingt so ungefähr? Ja, und dann hast du das Problem, dass du damit natürlich nie wirklich ein Gefühl für diese Konstellation, was da passiert ist, bekommst.

Und dann scheiterst du eigentlich im Nicht-Scheitern. Also du scheiterst, was ich meine.

[Friedericke]: Und im Grunde genommen sind diese vorgefertigten Fördermodelle auch, die bedingen sozusagen auch eine bestimmte Art von Scheitern, weil sie eigentlich Ideen und künstlerische Energie so reduzieren oder dann quasi auffordern, dich da durch diese Nudelmaschine zu pressen, damit dann hinterher mehr oder weniger das gleiche Ding rauskommt.

Also ich glaube sozusagen, es gibt so Rahmenbedingungen, die ein gewisses Scheitern oder ein gewisses Format eigentlich quasi vorbedingen. Und das ist irgendwie uncool. Und ja, so ein bisschen so You get what you ask for. Und genau dieses strategische Anpassen an ein bestimmtes Förderprogramm und sich da irgendwie so reinpressen, das ist eigentlich schon Scheitern. Das ist eigentlich schon kulturpolitisches Scheitern.

[Christoph]: Genau, das ist ja das, was wir, eigentlich könnte man jetzt sagen, wir sind nicht gescheitert, weil wir scheitern mit unserem Podcast. Weil wir irgendwann festgestellt haben, wir sind in einer Situation, es wird so nicht funktionieren, es wird nicht gehen. Am Schluss ist es ja nicht, dass wir gesagt haben, es ist ja nicht so, dass wir gesagt haben, vor allem der erste Schritt ging ja erst mal von dir aus und dann haben wir uns ja gemeinsam da zusammengesetzt und überlegt und so weiter und so fort und so kam ja auch die Idee auf diese erste, letzte, finale, erste Version zu machen sozusagen.

Und es basiert ja darauf, dass wir eigentlich zwar sagen, dass wir gescheitert sind, diesen Podcast zu machen, aber wir können es auch andersrum sehen und sagen, wir sind nicht darin gescheitert, weil wir nämlich verstanden haben, dass es nicht funktionieren wird.

[Friedericke]: Oder im Grunde genommen, so wie ich es für mich auch rationalisiere, ist, wir hätten das schon machen können und wir hätten auch irgendwas machen können, aber dann ist es eben auch so dieses, scheitert man dann nicht auch daran, dass man es nicht so bedeutungsvoll und mit so viel Energie und Aufmerksamkeit machen kann, wie man es eigentlich machen könnte. Das ist dann natürlich auch eine sehr persönliche Frage, aber ich merke das, wo alle Leute extrem ausgebrannt sind nach Corona und es ist auch nicht nach Corona, mit total vielen Projekten, die sich in ihren Zeitlichkeiten total verzogen haben, irgendwie rumrennen und nur durchs Leben jonglieren, dass ich dann so denke, ist das nicht auch eine Art von permanentem Scheitern oder läuft zumindest Gefahr, dass einem einer von diesen Wellen mal irgendwie auf die Füße fällt oder eben die Inhalte teilweise auch darunter leiden, dass wir alle auf so vielen Bühnen irgendwie gleichzeitig tanzen.

Und dann war das, glaube ich, im Grunde genommen auch so ein bisschen so eine, um das zu vermeiden, lasst uns das irgendwie im Ersten und Einzigen, hat ja auch so dann so einen Seltenheitswert, im Ersten und Einzigen unglaublichen Folgendingsbums zusammenschmeißen. Aber klar, die quasi Dichte von manchen Projekten, finde ich, hat auch viel mit Scheitern und Erfolg zu tun. Inwiefern schmeißt du irgendwie all deine Leidenschaft in ein Projekt und gehst damit ein hohes Risiko ein oder inwiefern tust du halt so eine Risikoportfolio-Verteilung, in dem du hier so ein bisschen, da so ein bisschen, irgendwas mit Förderung wird schon klappen, ach und dann interessiere ich mich halt für dieses Thema oder dann interessiere ich mich halt für dieses Thema.

Da glaube ich, ich glaube nicht unbedingt, dass es ein natürliches Verhalten ist. Ich glaube eher, dass es die kulturfreie Landschaft auf eine Art und Weise auch hervorruft.

[Christoph]: Ja, das hast du ja sicherlich. Natürlich hast du auch manchmal so die Situation, dass du es einfach geil findest. Du wirst dafür gefragt, danach gefragt, danach gefragt. Ich hatte das in der Corona-Pandemie auch.

Corona kam, es kam der erste Lockdown und innerhalb von 48 Stunden hatte ich keine Aufträge mehr. So krass, hier ist irgendwie alles auf Null gefahren. Dann habe ich mit meiner Frau zusammengesetzt, wir haben das durchgerechnet, weil sie arbeitet auch Vollzeit mit dem Kind und alles und so und dann haben wir rausgefunden, okay, mit ihrer Stelle, danke an den öffentlichen Dienst, mit ihrer Stelle sind wir sicher.

Insofern, wir können die Wohnung halten, wir müssen uns einschränken, Urlaub etc. pp. ist nicht drin.

Wir können die Wohnung halten, wir können irgendwie, müssen halt uns beim Essen ein bisschen einschränken und so weiter und so fort. So, das wusste ich. Dann dachte ich mir so, wunderbar, dann grüßt du jetzt ganz entspannt durch diese Pandemie, du kümmerst dich um deine Tochter, der Kindergarten war zu und so weiter und so fort, das ist eigentlich für die auch ganz toll und so weiter.

Zwei Wochen später brach die Hölle aus, weil plötzlich jetzt alle kamen und gesagt haben, warte mal, wir müssen jetzt dringend was mit Digitalisierung machen und so weiter und so fort. Und das Ding ist, du kommst in so einen Rausch rein und du denkst dann irgendwie so, wow, cool, dann kriegst du an und denkst, was ist das auch noch, ja cool und so weiter. Und es ist unglaublich schwer, dann zu sagen, stopp Leute, ganz, Moment, Moment, Moment, Moment.

Also, es ehrt mich ja sehr, aber so funktioniert es nicht. Also, so kommen wir nicht weiter in diesen Bereich. Und ich habe auch den Fehler damals gemacht, dass ich glaube, ich bin es ja immer so, ich habe es immer noch am Schluss dann irgendwann gemerkt und habe mich dann wieder ein bisschen reduziert da drin.

Aber es war schon so, dass ich da hart an der Kante war. Also, es war schon nicht mehr, mein Scheitern lag. Und um die Projekte dann trotzdem gut zu machen, ich glaube, du hast ja auch so verschiedene Level da drin in der Arbeit.

Und das ist bei unserem Podcast ja wahrscheinlich genauso. Die erste Frage erstmal, du kriegst es überhaupt irgendwie hin. So das Level 1 so.

Also, du hast irgendwie was geliefert, was irgendwo da drin ist. Genau. Und das ist halt eigentlich nie das Ziel.

Nee, das ist nie das Ziel, aber okay, dafür würdest du Geld kriegen so ungefähr. Und das kannst du dann auch schön reden und kannst dir noch irgendwie so. Dann ist das nächste Level, du hast es hinbekommen, das Projekt zu machen und du hast, die Leute sind glücklich.

Also, das heißt, super cool, toll gemacht, geht. So, das ist schon mal ein bisschen besser. Aber dann kommt dieses super coole Level, wo du sagst, du bist selber auch glücklich damit.

[Friedericke]: Ja, und du hast auch selber was dran gelernt. Genau. Auch diese Input-Output-Logik.

Genau. Die sind mittlerweile schon auch manchmal oder fühlen sich so an, vielleicht auch wirklich eher was Affektives, fühlen sich so an, du lieferst irgendwo deinen Input, gerade jetzt in diesen ganzen Online-Situationen. Ja.

Es gibt irgendwie auch eine Art von Austausch, aber diese Durchschlagskraft, von was hängen bleibt, auch für einen selbst als Input-gebende Person, muss ich sagen, hat sich jetzt über die Zeit ein bisschen abgenutzt. Und dann bin ich auch eher so, dann sage ich lieber eine Sache ab. Und ich habe das Zeug schon dreimal erzählt im Zweifelsfall.

Und natürlich ist es irgendwie am Kontext und am Publikum irgendwie kontextgebunden und so weiter. Aber ich bin dann selber nicht mehr so begeistert. Ja und das finde ich ist was anderes und mit diesem ganzen scheitern komplex, du ich hätte Riesenlust mich hinzusetzen und mal wie gesagt die kulturhistorischen Anzeichen sozusagen wie die Menschen überhaupt dazu kamen zu scheitern und sind sie eigentlich also je nachdem ob man jetzt an die Bibel glaubt oder nicht schon immer gescheitert und so weiter das ist ja ein Wahnsinnsprojekt aber ich habe gemerkt ich könnte ihm nicht gerecht werden mit den Kapazitäten die ich jetzt gerade habe ja und um mich dann sozusagen mit dieser Level 1,5 oder wie das bei dir dann hieße output sache sozusagen zu zufrieden zu geben habe ich gesagt lieber dann lass uns lieber den einzigen und letzten den einzigen Podcast in einer Folge machen

Aber das ist wie gesagt das meine ich so ein bisschen mit der dichte von verschiedenen Projekten ich glaube das ja klar hier so ein kleines bisschen mal explorativ experimentell blablabla was aber manchmal auch code ist für wir hatten nicht die Ressourcen wir haben erstens nicht die Personalmittel wir haben nicht was weiß ich teilweise auch die räumlichen Kapazitäten und die Energie und das wäre ja auch sozusagen eine Stoßrichtung von dieser eher politischen Seite gewesen die Politik des Scheiterns irgendwie anders zu thematisieren wo sind unsere Energien hingegangen wo sollten unsere Energien hingehen und gerade wenn es auch so um öffentliche Förderung geht und Leute die das halt sehr oft machen müssen und das ist ja abhängig von sind wie effektiv sind eigentlich auch die Kriterien mit denen man sich dann so viel rumschlägt ja also wie viel wie viel Zeit und schweiß tränen Blut sonst was gehen in das Schreiben von Abschlussberichten eigentlich die Projekte nicht widerspiegeln und nicht in ihrer Lebendigkeit quasi an die Fördergeber zurückspiegeln

[Christoph]: das ganz unterbrechen vielleicht müsste man auch da sagen

das ist ja auch was ich sehr faszinierend finde dass du da sagst müsste man nicht eigentlich umdrehen und müsste man sagen wir tun ja so als würden diejenigen die gefördert werden als müssten die dafür dankbar sein dass sie eine Förderung bekommen eigentlich müssen wir es umdrehen müssen sagen diejenigen die das Geld geben müssten dankbar sein dass die anderen die Menschen von denen wir da reden das überhaupt tun ja nicht das ist und wenn man das jetzt mal weiter geht müsste man das sagen wieso ist es eigentlich eine Aufgabe der geförderten zu dokumentieren und zu erklären wie das gelaufen ist müssten doch eigentlich die, die Fördermittel geben automatisch machen ich erwarte die müssten doch eigentlich ein Team reinschicken und sagen wir folgen euch wir gucken an was ihr macht wir sehen das wir tun das was ihr tut wir sehen das und wir machen es nur Dokumentation und geben euch Feedback darauf und lernen selber damit ja das ist so dieses jetzt werden wahrscheinlich einige Leute sagen ja Moment mal wenn du sowas wie Kultur mal stark mit 5000 Institutionen hast die alle auf einmal irgendwie Kultur mal stark machen sagen ja dann müssen wir uns überlegen auf einmal radikal in andere Strukturen reingehen ja und ich finde es ganz schlimm weil es ist ja was das ist ja was das ist so wir haben ja überall Menschen die die Aufgaben haben in denen sie gut sind die machen sie gerne da scheitern sie auch gerne drin aber wenn sie da aber sie sind da in der Situation dass sie in anderen Bereichen dann Aufgaben erfüllen sollen und dann heißt immer so ja das Leben ist aber eben kein Ponyhof und da muss man immer sagen wieso eigentlich nicht also nicht im Sinne von allem nicht übertrieben

[Friedericke]: aber dieses so lästig und und wirklich auch und kräftezehrend empfinden warum warum tun wir eigentlich so viele von diesen Dingen und genau gibt es nicht da auch eine andere Möglichkeit, Energien frei zu machen vielleicht musst du nicht keine Ahnung ich bin körperlich allergisch gegen warum muss ich überhaupt dann mit Excel arbeiten oder müsste ich das vielleicht nicht nicht machen und diese diese Frage von in was scheitert man eigentlich gerne also wo ist man sozusagen auch das habe ich jetzt probiert das ist nicht so gelaufen wie ausgeführt oder geplant gewesen aber ich habe trotzdem was gelernt oder sowas ohne dass jetzt so neoliberal auszuschlachten das Scheitern das finde ich eigentlich total interessante Frage also wo bin ich auch selber sozusagen offen und neugierig zu scheitern und das sind das ganz andere Themen als dieser Produktionsdruck Rechtfertigung relevant bleiben

[Christoph]: ja und wenn das Phänomen ist ja scheitern ist ja ein elementares Element des Spiels wenn du nicht mehr scheitert ist das Spiel zu Ende

[Friedericke]: genau und dann ist natürlich genau gekoppelt an dieses Risiko oder auch Experimenten die Frage dadurch dass wir dann anscheinend so eine große Angst vor dem scheitern haben oder dass das auch so eine verpönte Geschichte ist geht man da nicht viel weniger Risiken eigentlich ein genau und dann also soll es auch nicht so kulturpessimistisch sein aber nein was verflacht man dann doch letzten Endes ja und ich habe das auch selber gemerkt mich hat zum Beispiel Corona auf der einen Seite zu viel mehr Risiken motiviert zu sagen ey weißt du was dieses Paper wollte ich schon ewig schreiben also bei mir ich arbeite über Museen mich hat den Forschungsaufenthalt in Indien geplant im April 2020 gebucht Agenda gesetzt super geil war klar dass das dann nicht stattfindet wobei ich eigentlich auch den ganzen März 2020 noch damit verbracht hat immer zu denken ach wahrscheinlich ist das bis April auch wieder vorbei da kann ich dann bestimmt mal wieder und weil ich diesen quasi empirischen Forschungsaufenthalt nicht machen konnte habe ich mich dann meiner großen meinem großen Vorbild Missy Elliott zu gewendet feministische Ikone lustigerweise auch mal was in einem museumsraum gemacht hat und ich habe dann ein Paper über diesen dieses Musikvideo geschrieben und ich habe natürlich schon lange mit sowas geliebt aber ich hätte es nie gemacht wahrscheinlich wenn ich jetzt einfach in meinem normalen Modus drinnen gewesen wäre und da zum Beispiel ist das Scheitern oder das nicht passieren von einer Sache schon voll die ja die die Freiheit sozusagen für was anderes und so manchmal ist es blöd dass was wirklich nicht passiert und ich bin nach wie vor total enttäuscht und möchte das auch nachholen so dass ich ins Konfliktorium fahren kann aber insgesamt habe ich das Gefühl genau man muss vielleicht auch ein bisschen relaxter und ein bisschen bolder sozusagen sein was das Scheitern angeht weil es letztendlich ja man bleibt ja die oder derselbe hat sozusagen auch für andere Dinge dann irgendwie Möglichkeiten auf Züge zu zu springen und so weiter

[Christoph]: ja ich glaube das auch und ich glaube auch meine neuropsychologisch gesehen ist es ja so in dem Moment in dem du angst bekommst also in dem du in so einer Zone kann auch scheitern ist die meist Menschen haben wir angst vom Scheitern was machst du die ist immer die Stabilität zurück das heißt du gehst immer in die Bereiche zurück die du kontrollieren kannst also das heißt du du du du du man bräuchte eigentlich so eine dass ich jetzt bitte an die Experten nicht falsch verstehen aber man bräuchte eigentlich eine globale Expositionstherapie wo wir alle das Scheitern aus wo wir nicht das Scheitern lernen sondern es auszuhalten dass wir scheitern ja also das hast du ja bei Angsterkrankungen so dass ja diese also für die die sich wissen Expositionstherapien sind dafür da dass Menschen die Angst haben die kriegen dann oder hast du Phobie zum Beispiel gegen spinnen oder sowas und du wirst dann dem ausgesetzt und dass die Thematik ist einfach dieses das sehr vereinfacht bitte bitte liebe Psychologen da draußen ich weiß es ist ein bisschen komplex aber von der ein von der Grundstruktur ist einfach dass man nämlich sagt okay wir haben erstmal lernst du dass dieses was du körperlich spürst an Angst das lässt irgendwann nach weil der Körper kann das nicht auf Dauer aufrechterhalten würden wir sterben also das Mammuth kommen oder ein Säbelzahntiger sie gelaufen laufen laufen dafür ist das gedacht ja und der Körper feuert das ab aber er kann sich lange aufrechterhalten das heißt du spürst doch irgendwann die Angst geht wieder weg automatisch ja und das zweite ist eben dann wenn du diese Angst nicht mehr diesen Trigger nicht mehr zulässt dann verlernt dein Gehirn, dass das relevant ist ja so und

[Friedericke]: das kann man auch wirklich schön übertragen mit welchen Arbeitserwartungen gehen wir eigentlich umher welche quasi vielleicht in dem Sinne dann auch schon fast pathologische Stellung oder Angst haben wir eigentlich schon eingenommen die so eine ständige Antizipation von das könnte nicht klappen ich könnte nicht ein Weltstar werden irgendwie man rumläuft und auf der anderen Seite hat das eigentlich auch gar nicht wirklich was mit den eigenen Kapazitäten zu tun ja die spinne zum Beispiel wirklich lebensgefährlich für sich ist und da gibt es sozusagen auch eine merkwürdige und eigentlich kausal nicht haltbare Verbindung zwischen Ängsten und Möglichkeiten genau

[Christoph]: und das Phänomen ist halt da dass du das ja auf mehreren eben also ich meine ich will das nicht das ganz ganz große Rad drehen hier wir haben ja nur einen einzigen podcast aber guckt ihr den Klimawandel an wie viele Menschen haben Angst vorm Wandel ja Angst vor Veränderung und man sagen muss also es gibt diese wunderschöne Szene in „Findet Nemo“ wo der Vater von kennst ja nicht Und der Vater erzählt dann Dori, diesem anderen Fisch, irgendwie so, dass dieser Fisch ist nicht da. Und ich, mein Gott, oh mein Gott, oh mein Gott, und ich hab ihm versprochen, es darf nichts passieren, es darf ihm auf keinen Fall was passieren, es darf ihm nie was passieren. Und dann sagt Dori irgendwann so, dann passiert dem ja nie etwas.

Und es ist total süß, das ist so auf den Punkt gebracht. Also, ich darf nicht scheitern, ich darf nicht scheitern. Ja, Alter, aber dann scheiterst du ja nie.

Und ich merke es an meiner Tochter. Ich meine, es ist so, das ist natürlich traumhaft, ich war voller Ängste, ob ich scheitern werde als Vater. Einfach schon aufgrund meines Alters.

Charlotte, da war ich 42. Also, ich war nicht 20. Und ich bin noch groß geworden, so in der Welt, du kriegst die Kinder zwischen 25 und 30.

Aber jetzt irgendwie so mit 42 und so weiter. Und ich merke immer mehr, und das sagen mir auch viele Menschen, die Väter sind oder die Eltern sind, die die jung bekommen haben, sagen, eigentlich ist es so, bei dir läuft es jetzt viel besser, du bist gesettelt, du hast unglaublich viel schon gesehen in deinem Leben, du kannst da viel besser mit umgehen, du kannst auch besser aufnehmen. Und ich kann meine Tochter beobachten und sie ist so, sie ist ja die Realexistenz des Superscheiterns.

Also zum einen bei sich selber, weil sie die ganze Zeit scheitert und daraus neue Muster entwickeln muss. Das macht sie täglich. Ich hatte mal ein Projekt oder ich hatte mal einen Podcast und wir haben es jetzt probiert, 13, 14 Monate lang das Ding zum Laufen zu kriegen und hat nicht geklappt, jetzt lassen wir es so ungefähr.

Sondern bei der ist es irgendwie so, ich bin aufs Klettergerüst, bin wieder runtergefallen, scheitert. Und das Zweite ist, ich scheitere jeden Tag bei ihr. Also weil sie ein Dickkopf ist und weil sie ein Kind ist, das sehr genau eigener unterwegs sein will.

Und du erlebst dein eigenes Scheitern täglich. Und du denkst immer, ich habe es jetzt raus, ich weiß, wie es geht und du stellst fest, nein, du weißt es nicht.

[Friedericke]: Ja und dann denke ich, kann es auch fast schon so eine Art von Demut eigentlich hervorrufen.

Zu sagen, hey, ich versuche es jeden Tag, ich mache es jeden Tag nicht perfekt und am nächsten Tag stehe ich wieder auf und mache irgendwas. Aber so diese Art von Offenheit eigentlich, finde ich total gut. Und ich meine, es wird ja jetzt vielleicht auch so klingen für andere Leute, dass wir beide relativ selbstreflektiert sind.

Ich glaube sozusagen, nicht nur dieses mit sich selbst darüber einen Prozess finden oder irgendwie im Reinen sein, dass nicht nur das wichtig ist, sondern eben das auch viel gesellschaftspolitischer anzusprechen. Zu sagen, was gerade geht und was nicht geht. Also wie viele Menschen, ich glaube ungefähr 10 Prozent, leiden dann jetzt irgendwie unter Long-Covid-Symptomen.

Wie transformiert das die Arbeitsmärkte und die Möglichkeiten, was wir von Menschen eigentlich fordern können? Und das glaube ich ist zum Beispiel auch so, gibt es jetzt irgendwie einen Ursprung für dieses Scheitern? Bist du dafür verantwortlich? Framen wir dich oder auf eine Art und Weise marginalisieren wir dich jetzt sozusagen auch in eine bestimmte Position hinein? Und was könnten wir eigentlich da auch untereinander anders machen, um zu sagen, hey, vielleicht ist das gar nicht so Sackgassen-mäßig, wie es ist, sondern es bedeutet eigentlich nur, ich meine, da bist du dann der Experte, aber ein Transformationsprozess an einem tiefer liegenden Level, der uns dann im Grunde genommen zu Diskussionen bringt, wie viel Arbeit sollte ein Mensch im 21. Jahrhundert eigentlich machen? Was ist eigentlich Arbeit? Wo findet die statt?

Ja, das ist ja dieses Ding, das ich immer ganz süß finde, heißt ja, wir schaffen irgendwie Wege, dass Menschen auch Kinder großziehen können. Und Beruf und Kind und alles, das ist so lustig, weil die mal sagen, ja, wir haben es dafür gesorgt, dass du in der Woche zwei Stunden mehr Zeit hast.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist irgendwie, du kriegst einen Anruf mitten in der Videokonferenz, dein Kind übergibt sich die ganze Zeit, holen Sie es bitte jetzt ab. Oder es ist sowas einfach auch manchmal einfach eine rein emotionale Sache.

Also meine Tochter geht jetzt raus aus dem Kindergarten, rein in die Schule. Die ist gerade ein emotionales, eine Explosion. Dieser kleine Mensch muss jetzt einen radikalen Wandel, einen Riesenschritt in seinem Leben, muss sie jetzt irgendwie verarbeiten.

Und das ist, du hast ein Kind, die wacht morgens auf und ist im Terrormodus und dreht wegen jeder Kleinigkeit durch. Oder sie braucht extremste Kuschelvarianten. Oder sie will mit dir unbedingt reden, weil, Papa, es ist gerade viel zu viel und ich merke gerade irgendwie, wow, das ist, und ich weiß gar nicht, ich glaube, ich werde weinen, wenn ich aus dem Kindergarten gehe, aber eigentlich bin ich froh, wenn ich aus dem Kindergarten gehe, dann kann ich in die Schule gehen.

Und ich glaube halt, das ist sowas, da können wir nicht einfach nur hinkommen und sagen, wir haben jetzt ein Konzept und du hast zwei Stunden mehr Zeit in der Woche. Und dann musst du, und ich glaube halt, das, was wir haben, jetzt würde ich deine Meinung mal zu haben wollen, weil ich vielleicht da völlig falsch liege, aber deine Perspektive wäre ja mal spannend. Ich habe das Gefühl, sehr heiß gestrickt jetzt die These, dass das viel zu tun hat, dass eigentlich alle unsere Prozesse und Modelle immer noch aus der Industrialisierung kommen.

Und ich glaube, dass Scheitern, also ich glaube, dass der Umgang mit Scheitern viel damit zu tun hat, ob du immer automatisierte Standardprozesse hast oder ob du sowieso schon in einem Umfeld lebst, wo es völlig normal ist, dass dauernd etwas Neues passiert. Und ich glaube, bei ganz vielen Menschen ist es so, die fühlen, dass sie die Aufgabe haben, wenn etwas schief geht, dann musst du es wieder sofort dafür sorgen, dass es funktioniert.

[Friedericke]: Ja, klar, weil es in dem Sinne ein hegemoniales System gibt, wie aus Teig Nudel wird oder wie aus Material Objekt wird oder was auch immer.

Und ich meine, natürlich ist das auch auf eine Art und Weise die Lernkultur, in der wir irgendwie aufwachsen. Es gibt ein Modell, es gibt einen Standard, es gibt ein Ideal. Und dann versuchen wir, viele kleine Menschen mit sehr unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen quasi zum Mastering von diesem Prozess zu bewegen.

Und das heißt ja nicht umsonst in dem Sinne da auch Mastering. Also ich glaube, da ist auch ganz viel von patriarchaler Überlegung sozusagen mit eingeschrieben und eben so ein mechanisches, lineares Denken, was irgendwie die absolute Kontrolle quasi verspricht. Ich glaube, es geht tatsächlich da auch ganz viel um eine Ökonomie des Versprechens, die aber wie gesagt eigentlich from the get-go, vom Anfang an unmöglich ist und permanent nicht zu erzeugen ist.

Manche Dinge können schön sein und manche Dinge können irgendwie ohne offensichtlichen Fehler sein. Aber das ist, glaube ich, nicht die Grundbedingung oder der Grundstatus sozusagen des Menschlichen. Und was du angesprochen hast zum Beispiel mit solchen, wer hat wie viel Zeit für etwas, wer braucht auf wie viel Zeit, um eine Aufgabe gut zu erfüllen? Da finde ich, hatte Corona uns wirklich oder auch jetzt immer noch eine große Möglichkeit geboten, den Leuten wirklich ihre Handlungsmacht ein bisschen mehr zurückzugeben und zu sagen, ich mache das jetzt so und ich kann den Call ehrlich gesagt sogar besser in der Jogginghose machen, als wenn ich irgendwo im Büro sitze und gekämmt und gewaschen sein muss.

Und das benötigt aber auch ein hohes Vertrauen irgendwie in die Leute, dass sie selber mit ihren eigenen Mitteln und ihren eigenen Stärken und Schwächen irgendwie zu den Tageszeiten arbeiten, wie sie können und über so lange Strecken arbeiten, wie sie können. Und wenn dein Kind sich am Nachmittag übergibt, kannst du nicht hochqualifizierte intellektuelle Arbeit leisten. Aber du kannst es vielleicht, wenn du weißt, dein Kind liegt jetzt safe im Bett und dich dann sozusagen dem wieder zuwenden.

Und das sind einfach wirklich menschliche Standards, die man eigentlich nicht so aktiv einfordern sollen müsste.

[Christoph]: Ja, das fällt mir auch immer wieder auf. Und ich glaube auch gerade bei diesem Scheitern, also die Tatsache, dass wir, also es war ja so, dass wir doch einige Leute auch das total spannend fanden, dass wir diesen Podcast machen wollten und das auch unterstützt haben und uns irgendwie auch gesagt haben, mach das bitte.

Und ich glaube, das lässt aber auch den Schluss zu, dass man sich fragen muss, okay, warum ist das eigentlich so? Warum, wenn jemand über Scheitern redet, warum finden das so viele Leute spannend? Also was suchen sie da drin? Suchen sie da drin jetzt Erlösung im Sinne von Christoph, Frederike, Sarah machen jetzt irgendwie einen Podcast und da kriegst du dann die Lösung, die du brauchst? Ah ja. Oder ist es so, weil ich meine, getroffene Hunde bellen irgendwie so, also beißen, also warum ist das so? Warum, ich merke es bei mir auch. Also in all meinen Projekten, wenn ich sage, wir brauchen eine Kultur des Scheiterns hinter euch, ja genau, ich denke so.

[Friedericke]: Ich weiß voll, was du meinst. Ja, das ist entweder so dieses, quasi so ein bisschen der Mindfuck-Loop, dass sozusagen noch ein Level draufkommt von jetzt scheitern wir noch ein bisschen besser, noch ein bisschen produktiver, noch ein bisschen schöner und ein bisschen sozial legitimer. Das ist mit Sicherheit so eine fiktive Hörerinnengruppe, die sich das irgendwie gewünscht hat.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass andere Leute vielleicht sich gewünscht haben zu hören, hey, irgendwie jeder scheitert und ich meine, das kann man sich auch generell vorstellen, auch jeder trinkt Wasser. Aber man sieht es nicht so oft. Also, dass man sozusagen so ein kollektives Betroffenheits-Community-Gefühl irgendwie hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass das so eine zweite fiktive Publikumssparte ist. Und die dritte ist aber vielleicht wirklich so an der Epistemologie-Verschiebung sozusagen interessiert. Zu sagen, was ist es jetzt, wenn es nicht nur A: es machen alle und sozusagen die Expansion, alle scheitern. Auch nicht diese Perfektionierung des Scheiterns, sondern der dritte Weg ist eigentlich dann zu sagen, wie können wir scheitern als den Ausgangspunkt setzen. Und als den bleibenden Zustand, der immer mobil und immer irgendwie veränderlich ist, aber eigentlich sozusagen, das wäre für mich auch die radikale neue Kultur des Scheiterns, zu sagen, das ist eigentlich der Modus, Leute.

[Christoph]: Das ist eine so geile Idee, weil ich meine, die Logik im klassischen Kapitalismus ist ja, du verkaufst ein Produkt, weil es irgendwo entweder das noch nicht gab oder es ist besser als ein anderes, aber du sollst ja immer ein Problem lösen.

Also ist ja Scheitern in irgendeiner Form sowieso, auch im Kapitalismus, der Anfang von allem. Genau, der Sand im Getriebe. Und jetzt könnte man ja hingehen und sagen, okay, das heißt, egal wo du reinguckst, ich meine, man könnte auch fragen, auch in der Religion zum Beispiel.

Ich meine, in der Bibel, wo Jesus Christus ist, wenn man daran glaubt, ist er gestorben für die Sünden der Menschen, für das Scheitern der Menschen. Und jetzt könnte man sich fragen, ist Gott denn gescheitert, dass er ein System gebaut hat, das nicht funktionierte, worauf er, also war die Existenz von Jesus Christus quasi, es ist sehr weit hergeholt, aber ist quasi das die Anerkennung des Scheitern Gottes, weil er gemerkt hat, das funktioniert so nicht und ich muss das wieder irgendwie einfangen. Und jetzt schicke ich mal irgendwas runter, damit dieses Sündenthema mal weg ist, weil, die tun eh, was sie wollen.

Und das ist ja dieses Ding, ich glaube, wir suchen alle nach diesem einen, bitte verzeih diesen Begriff, aber jetzt bildlich gesprochen, auch wenn du dir jetzt anguckst, im Klimawandel, auch so wie du umgehst, also wie du mit, jetzt gerade die Diskussion, wie wir sprachlich mit Minderheiten umgehen oder all diese Fragestellungen, die ja wichtig sind. Aber wir suchen immer nach diesem einen Jesus Christus, nach dieser einen Person, die das alles 100% richtig macht. Und ich merke, dass das bei sehr vielen Menschen irgendwann dazu führt, dass sie a, überfordert sind, weil sie gar nicht mehr wissen, okay, wie, wo, wann, was, was ist gerade up to date, wo sind wir gerade dran. Und ich glaube, uns fehlen so Scheiterräume. Ich bin ja immer der Meinung, dass wir Spielräume brauchen. Ich bin ja der Meinung, wenn wir, also ich wünsche mir manchmal, dass wir, bevor wir ein Projekt machen, also so eine Förderung haben, du sagst, bevor du ein Projekt machst, musst du erst ein Spiel draus machen. In diesem Spiel probierst du mal das Ganze aus, was du vorhast und spielst es mit anderen, also kannst dann auch mal sehen, funktioniert das oder funktioniert das nicht. Dafür kriegst du auch schon Geld. Also es ist nicht so, dass man sagt, nee, erst, du musst das quasi fertig sein.

Aber du kannst davon noch aussteigen, weil du noch nicht in der realen Welt drin bist. Ja, also unser Spiel ist ja ein geschlossener, geschützter, safer Raum. Und du kannst sein, wer du willst, ja. Und du kannst auch irgendwie, das ist so ein bisschen so, ich glaube, so diese Frage von nicht im Sinne einer digitalen Welt, aber einer, ob wir Virtualitäten, ja.

[Friedericke]: Ja, und ich meine, also klar, ich würde sagen, es liegt ein gewisses Risiko in diesem, komm, lass uns hier so ein kleines Räumchen für die Leute zum Scheitern aufbauen. Ja, da hast du recht, ja.

So ein bisschen wie so ein Scharfstein, die machen da so ihr verrücktes Zeug und dann hier machen wir unseren Mainstream von Erfolg, Erfolg, Erfolg weiter. Das ist das Risiko. Aber ich würde auch sagen, wenn wir alle Leute mal in diesen quasi Panic Room des Scheiterns geschickt haben, hast du ja, wenn du rausgehst, auch so, hey, was war das denn? Voll krass.

Das hat ja auch Nachhall auf deine Wahrnehmung und auf deine Alltagspraxis und die Art, wie du anderen Menschen begegnest und so weiter. Also ich glaube schon dann daran, dass man das mitnimmt und so die Welt vielleicht dann auch generell ein bisschen verändert.

[Christoph]: Ich glaube, wir sollten, vielleicht letzter Punkt noch von meiner Seite, weil wir haben ja jetzt gesagt, wir machen eine Stunde und wir wollen ja nicht scheitern, indem wir jetzt irgendwie überziehen.

Aber wir lachen gerade und ich glaube, das ist auch so ein Punkt. Vielleicht mag das jetzt trivial klingen, aber brauchen wir mehr Humor? Brauchen wir mehr?

[Friedericke]: Ja, ich glaube schon, dass es so ein bisschen dieses sich selbst nicht ganz so ernst nehmen und sich nicht ganz so auf eine Option und eine Möglichkeit von sich selbst zu versteifen. Ich arbeite ja viel mit dem Begriff der Kontingenz, also mit der radikalen Nichtnotwendigkeit von allen und jeden.

Und ich habe das Gefühl, wenn du das wirklich lebst, sozusagen die Dinge sind so, wie sie sind, aber sie könnten auch komplett anders sein. Das soll nicht irgendwie so alles relativieren und nichts bedeutet mehr irgendwas. Aber es ist eben doch ein Aufeinanderbauen von Dingen, die du entschieden hast oder die das Leben irgendwie auch um dich herum mitentschieden hat.

Und es baut sich dann irgendwie so ein kleines scheppes Türmchen auf und das ist so ein bisschen dein Leben oder deine Karriere oder vielleicht auch deine Beziehung. Aber sich immer wieder zu erinnern, dass die Dinge auch anders sein könnten, finde ich total befreiend, weil man dann weiß, es kann auch in der Zukunft noch woanders hingehen. Ich habe eine Rolle gespielt, aber nicht die einzige. Und es gibt eben auch nicht nur einen richtigen Weg für mich. Und das ist für mich, glaube ich, so neben diesem Scheitern, dieses Kontingenzbewusstsein total, total wichtig.

[Christoph]: Das heißt, dann wird irgendwann ein Witz erzählen über uns, wollen drei Leute einen Podcast machen.

Also nicht mehr kommt, geht ein Mann in die Kneipe, sondern wollen drei Leute einen Podcast machen.

[Friedericke]: Wir hätten den Podcast auch in der Kneipe machen können, da wäre ich gar nicht abgeneigt.

[Christoph]: Das ist kein Scherz, das mache ich gerade mit einem wunderbaren Kollegen, werden wir das so ähnlich machen.

Wir werden einen Videowodcast machen, wo wir aber beide im selben Raum sind. Also wir sitzen uns gegenüber und jeder hat eine Kamera vor der Nase und wir sitzen jetzt hier in meinem Raum und es sind zwei schöne Sessel und wir sitzen uns gegenüber und die Kameras laufen mit und man kann uns auf Zoom verfolgen. Und das sowieso, ich bin eh der Meinung, man sollte viel mehr solche Sachen machen.

Also ich lade dich hiermit herzlich ein, wir müssen das nicht machen, aber sollten wir uns irgendwann mal, das ist ja auch so ein Phänomen, wir reden jetzt darüber, dass wir einen Podcast machen, wir können uns wunderbar unterhalten, wir können uns austauschen. Wir haben uns noch nie live gesehen. Ja, ja, ja.

Ja, also das wäre auch mal so eine Frage, wäre es anders gelaufen, wenn ich in Berlin gewohnt würde und wir hätten da eben schnell vorbeikommen können. Dann kommen hier MP3-Rekorder, machen wir Aufnahme oder sowas. Absolut.

Ich sage es so in dem Raum, ich werde mir erlauben, wenn ich in Berlin sein sollte, wenn ich weiß, dass ich nach Berlin komme, werde ich dir eine Nachricht schicken, ich wäre da. Wir müssen nichts aufnehmen, aber wir können ja trotzdem ein Bier trinken. Wir können quasi das, oder einen Wein trinken.

Die Kneipe, die wir jetzt nicht hatten, können wir ohne Teilhabe von anderen Menschen noch mal individuell nachholen.

[Friedericke]: Aber wir können, also wie gesagt, Scheitern ist nie final und abgeschlossen. Vielleicht können wir ja mit unseren drei fiktiven Hörerinnengruppen, die Leute, die besser scheitern wollen, die Leute, die mit uns scheitern wollen und die Leute, die einfach die ganze Zeit scheitern wollen, doch auch noch mal eine Art von Follow-up machen.

Also ich glaube, das ist mein letztes Statement. Da schauen wir jetzt einfach auch, was die Welt uns zurückspielt.

[Christoph]: Dann lasse ich das jetzt einfach so stehen. Ich danke dir. Danke dir, dass wir beide gemeinsam final scheitern durften. Und ich bin sehr gespannt.

Ich werde das jetzt bearbeiten natürlich und dann werden wir mal gucken, ob Menschen darauf reagieren. Und wenn nicht, sind wir auch da noch gescheitert.

[Sarah]: Das war sie. Die erste und einzige Folge von Friederike und Christoph zu diesem Podcast Einfach Scheitern. Mir bleibt nun nur, das Scheitern dieses Formates zu verkünden. Gehabt euch wohl und bis bald.